“雙碳”目標(biāo)對(duì)于我們生態(tài)文明建設(shè)會(huì)帶來哪些挑戰(zhàn)呢？對(duì)于我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展又會(huì)帶來什么樣的影響？

中國網(wǎng)：近些年來，應(yīng)對(duì)氣候變化的重要性和緊迫性被提升到了非常高的高度，黨中央也及時(shí)地做出了重要的戰(zhàn)略決策，要實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，碳中和的目標(biāo)，那么“雙碳”目標(biāo)對(duì)于我們生態(tài)文明建設(shè)會(huì)帶來哪些挑戰(zhàn)呢？對(duì)于我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展又會(huì)帶來什么樣的影響？

 

潘家華：你用了“挑戰(zhàn)”這個(gè)詞，原來我們以為真的是挑戰(zhàn)，你這個(gè)問題問到我，我覺得真是問對(duì)了，因?yàn)槲易鰵夂蜃兓趪H上做氣候變化，而且在參加世界的、全球的應(yīng)對(duì)氣候變化的科技評(píng)估工作已經(jīng)有26年的時(shí)間，所以對(duì)國際上和國內(nèi)的進(jìn)程比較了解。你要知道在2005年以前，我們所有講的叫碳公平，因?yàn)槭裁茨兀磕惆l(fā)達(dá)國家，你富人排放了這么多，難道我們窮人就不能排放嗎？你排放這么多，我也排放這么多，那是一種叫什么？叫碳公平。

 

后來我們發(fā)現(xiàn)不是這樣的，為什么不是這樣的？我們要的是發(fā)展，我們并不要碳。你說我們要碳，要碳干什么呢？又不能吃又不能喝，而且污染、破壞環(huán)境，引發(fā)全球升溫、氣候變化。所以我們后來在國際上，我們發(fā)展中國家很多學(xué)者，我們提出來了：我們并不要碳，我們要的是發(fā)展，而且是可持續(xù)發(fā)展。所以我們有一本書，我們出版的，叫《公平獲取可持續(xù)發(fā)展》。那就沒有碳了，跟碳沒有關(guān)系，我們并不需要碳。你看我們哪需要碳呢，但是我們需要碳水化合物。

 

所以后來我們就發(fā)現(xiàn)，我們不要碳，而是要發(fā)展。那么再后來，我們就發(fā)現(xiàn)，我們這個(gè)沒有碳的這樣一種發(fā)展好像是更多的機(jī)遇、更多地保障更美好的未來。那我們發(fā)現(xiàn)，顯然這個(gè)就從原來的不可能、挑戰(zhàn)到現(xiàn)在（變成了）一種多贏的機(jī)遇。那為什么是多贏呢？我現(xiàn)在給你舉個(gè)例子，比如我們現(xiàn)在用的這個(gè)電。我們現(xiàn)在用的電是煤電，還有天然氣電，還有風(fēng)（電）光電。我們要的是電，我們并不要求所謂的碳。

 

我們現(xiàn)在再看，我們現(xiàn)在這樣一種光伏發(fā)電，現(xiàn)在一度電，現(xiàn)在成本是多少呢？我們中國在中東沙特的報(bào)價(jià)是1.06個(gè)美分/度，那就是不到1毛錢，7-8分錢一度。我們現(xiàn)在在國內(nèi)，在2022年，我們很多的建設(shè)，現(xiàn)在都應(yīng)該在1毛5分錢以內(nèi)一度電。我們的陸上風(fēng)電現(xiàn)在在1毛5分錢到2毛錢。我們的海洋風(fēng)電現(xiàn)在也是在3毛錢，不會(huì)超過4毛錢一度電。而我們一噸煤電，這個(gè)時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)定價(jià)，3毛5或者4毛5，而且這個(gè)還沒包括所謂碳的捕集與封存，那么如果這樣，價(jià)格還要增加一倍甚至更多。

 

我們現(xiàn)在講我現(xiàn)在有幢房子，我自己有個(gè)屋頂，屋頂裝上太陽光伏（板），我自己發(fā)電，那是不是更便宜？我自己發(fā)電，如果說我們就自己用，相對(duì)來講比煤電是不是更便宜？而且它這個(gè)不僅僅是更便宜，價(jià)格上便宜，另外一個(gè)就是它更清潔，沒有排放，你像大氣污染什么都是化石能源燃燒所排放的各種PM2.5，顆粒物，各種二氧化硫、氮氧化合物各種各種東西，但是你說太陽光伏發(fā)電有排放嗎？沒有。當(dāng)然現(xiàn)在有人說太陽光伏組件生產(chǎn)這些有，但是我們這些，我們都是可以通過技術(shù)手段不斷改進(jìn)的。

 

所以，這些它是更加清潔的，不僅是更加清潔，而且是低廉、清潔。還有什么呢，相對(duì)來講更多的是（創(chuàng)造）就業(yè)。你看化石能源都是高度資本密集，我們以前吧，還要用礦工到地底下挖煤，所以勞動(dòng)力密集?，F(xiàn)在全部是機(jī)械化采集，甚至不要?jiǎng)趧?dòng)力了。但是我們現(xiàn)在的光伏還有風(fēng)機(jī)這樣一些生產(chǎn)、組裝，這樣一種安裝，后面這樣的運(yùn)行，相應(yīng)來講都需要更多的勞動(dòng)力。更多的勞動(dòng)力，它就會(huì)有更多的就業(yè)，更多的收入，能有更多的消費(fèi)。

 

我們現(xiàn)在再來舉一個(gè)例子，我們現(xiàn)在講電動(dòng)汽車。電動(dòng)汽車按照2020年11月3號(hào)國務(wù)院辦公廳印發(fā)的新能源汽車的產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，這個(gè)規(guī)劃說到2025年，每百公里的行駛里程耗電多少呢？12度電。不光是12度電/100公里，而且要在2025年我們新能源汽車在整個(gè)新車市場(chǎng)占比20%左右。那么我們現(xiàn)在來看，2022年，我們的新能源汽車純電動(dòng)汽車在新車市場(chǎng)占比已經(jīng)超過25%。

 

中國現(xiàn)在電池，你要知道是世界的巨無霸。全球十大動(dòng)力電池制造商，中國占了6家，就寧德時(shí)代這一家占了全球產(chǎn)能和產(chǎn)量的33.8%。那么你就可以看見我們現(xiàn)在在整個(gè)領(lǐng)域里邊，這個(gè)東西有自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，有自己自有的技術(shù)，那么進(jìn)一步是完整的產(chǎn)業(yè)鏈、完整的這樣的體系，那么這樣的體系全部是零碳的。當(dāng)然，我們現(xiàn)在還要化石能源作為我們一種壓艙石。

 

我們講碳中和，2060年前碳中和，講的是什么呀？在2060年前，根據(jù)中央國務(wù)院關(guān)于準(zhǔn)確、完整、全面、綠色的新發(fā)展理念，做好“雙碳”工作經(jīng)濟(jì)的決議，這個(gè)意見講得非常清楚，在2060年，非化石能源的占比80%以上，那就是化石能源必須退進(jìn)20%以內(nèi)。如果我們現(xiàn)在還建這樣一些——比如講我們現(xiàn)在這個(gè)煤電，煤電要知道，它問題在哪兒？你一旦投資以后，50個(gè)億，60個(gè)億，甚至100億，那么這樣投資以后，它就高碳鎖定了，而且它的生命周期一般在40年、50年甚至更長時(shí)間?，F(xiàn)在是2023年，40年，2063年，你說我們說2060年前（實(shí)現(xiàn)）碳中和，那能碳中和嗎？它退不出嘛。所以我們就必須要有這樣一種非常明確的目標(biāo)導(dǎo)向，而且這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，就是高碳鎖定的風(fēng)險(xiǎn)。

 

那么另外一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，那就更嚴(yán)重了，就在于市場(chǎng)擠出的風(fēng)險(xiǎn)。你說現(xiàn)在大家看到這個(gè)純電動(dòng)汽車，價(jià)廉物美。你說我們一臺(tái)汽車，燃油汽車跑100公里，至少要6升油、8升油。8升油的話，按照7塊錢也是56塊錢，56塊錢跑100公里，對(duì)不對(duì)。那如果我們現(xiàn)在純電動(dòng)汽車100公里，12度電，12個(gè)千瓦時(shí)。一個(gè)千瓦時(shí)，如果我們自己太陽能發(fā)電的話，2毛錢/度，100公里2塊5毛錢都不到，那2塊5毛錢跑100公里跟這56塊錢跑100公里，對(duì)我們消費(fèi)者來講，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)有個(gè)術(shù)語叫消費(fèi)者剩余，這個(gè)等于你花2塊5毛錢就可以獲得同樣的56塊錢這樣一種福祉、收益。那你說我還要化石能源嗎？

 

現(xiàn)在所謂的煤化工，現(xiàn)代煤化工，煤制油、煤制氣、煤制乙二醇，你看都是（因?yàn)椋┘冸妱?dòng)汽車，連汽油都賣不出來，煤制油賣給誰去？所以這些我覺得將來：一、“風(fēng)物長宜放眼量”；二、這樣一些化石能源絕對(duì)是“無可奈何花落去”的。

 

不僅僅是這樣，還有什么呢？比如我們講這樣一種碳中和，（會(huì)帶來）廣泛而深刻的經(jīng)濟(jì)社會(huì)的新興變革。這個(gè)變革非常重要，怎么理解？我們講工業(yè)文明是怎么出現(xiàn)的？工業(yè)革命就是因?yàn)檎羝麢C(jī)的出現(xiàn)。那就是化石能源因?yàn)槟茉疵芏缺容^高，能源品質(zhì)比較高，動(dòng)力性比較強(qiáng)，我們有動(dòng)力，而整個(gè)推動(dòng)了工業(yè)文明的進(jìn)程，推動(dòng)了工業(yè)化的進(jìn)程，甚至城市化能得以擴(kuò)張。這是工業(yè)文明，都是與化石能源革命相關(guān)的，實(shí)際上?，F(xiàn)在轉(zhuǎn)向另外一種新的社會(huì)文明形態(tài)，因?yàn)檫@些化石能源它不可持續(xù)，不可再生，必然走向消亡。那么我們現(xiàn)在走向新的文明，就是（與）可再生能源（相關(guān)的）。

 

這樣的可再生能源，變革性還表現(xiàn)在哪里？工業(yè)革命像這樣的化石能源的利用，首先它是點(diǎn)狀分布的，那一點(diǎn)狀分布就特別容易被壟斷，他占有以后，現(xiàn)在這樣的地緣政治，就是他壟斷了，壟斷以后別人都不可取。（它）可以作為地緣政治甚至軍事（目標(biāo)）進(jìn)行攻擊，我們所有的能源安全問題不就是這樣來的嗎？

 

第二，高度資本密集。你看哪是一個(gè)人可以或者是老百姓可以去用的呢？都是高度資本密集，動(dòng)輒幾十億，幾百億，上千億這樣的投資，所以高度資本密集。

 

第三呢，也正是因?yàn)樗屈c(diǎn)狀分布和高度資本密集的，（所以）它是一種自上而下的供應(yīng)體系，你看從這樣勘探、開采、冶煉、加工、煉油、分銷到最后才到消費(fèi)者，對(duì)吧，它是一種層級(jí)非常明顯的，從總公司—分公司—子公司—孫公司，這么一下過來。

 

為什么我們說現(xiàn)在這個(gè)油價(jià)不可能下降呢？從源頭那兒它不下降，你說它后邊怎么下降，下降得了嗎？它都是一種生產(chǎn)資料私人占有和商品的社會(huì)化，它生產(chǎn)的目的就在于為了銷售，為了獲取利潤。這就是工業(yè)文明的邏輯，工業(yè)化的邏輯。

 

那我們現(xiàn)在在這樣零碳的可再生能源的邏輯，它是分散的，哪都有，對(duì)不對(duì)？你看地球的表面都可以接受太陽輻射，這樣的太陽輻射，道理多簡單，誰能夠一手遮天，把太陽擋住，把風(fēng)給阻斷呢？這個(gè)能源安全都沒有問題了，誰都可以用，對(duì)不對(duì)？安全沒問題。

 

第二它是分布式的，你看屋頂可以自己發(fā)電，可以自己用，那誰敢壟斷我，你把我的屋頂給壟斷了？壟斷不了嘛。所以它是一種分散式的，而不是層級(jí)結(jié)構(gòu)的，對(duì)不對(duì)？而且將來我發(fā)電我自己用，我發(fā)電的目的并不是為了銷售，并不是要賣給別人，而是我自己用，我自己發(fā)電，我自己充電，我自己開車對(duì)吧？

 

我們說農(nóng)耕文明是一種自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。那么現(xiàn)在在這樣的生態(tài)文明和零碳時(shí)代，是屬于自給自足的零碳經(jīng)濟(jì)，我用另外一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)，對(duì)不對(duì)？你看我們現(xiàn)在的國家的財(cái)政，靠“三桶油”。另外一方面，電網(wǎng)也是國家稅收的主要來源，也是保障國計(jì)民生。那將來我們（用了）分布式（電站）以后，我發(fā)的電為什么一定要給電網(wǎng)？我就自己用了，電網(wǎng)也管不了我，對(duì)嗎？這道理就這么簡單。所以它是一種廣泛而深刻的經(jīng)濟(jì)社會(huì)的系統(tǒng)性變革，甚至我們這樣的生產(chǎn)關(guān)系、分配關(guān)系，都會(huì)出現(xiàn)根本性的變化。所以說我們現(xiàn)在應(yīng)該要不斷地深化，不斷地認(rèn)知，能夠推進(jìn)這樣一種經(jīng)濟(jì)社會(huì)廣泛而深刻的系統(tǒng)性變革。